Ukazało się kolejne wydanie czasopisma „Edukacja i Dialog” (05-06/2016), a w nim wywiad, który Rafał Zalcman przeprowadził z prof. Anną Wiłkomirską. W rozmowie poruszone zostały m.in. kwestie związane z kształceniem przyszłych nauczycieli, ale także z barierami uniemożliwiającymi ich międzyprzedmiotową współpracę już w ramach grona pedagogicznego. Zachęcamy do lektury.

Z danych Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego wynika, iż w kraju działa łącznie ponad 4,5 tys. kierunków pedagogicznych. Liczba wydaje się zawrotna. Czy – w Pani opinii – kształcimy zbyt wielu nauczycieli?

Problem jest wieloaspektowy. Po pierwsze trzeba by się zastanowić kto miałby decydować ilu nauczycieli, czy jakichkolwiek innych specjalistów mamy kształcić. Czy dajemy to uprawnienie, jak to jest w niektórych krajach, władzom, czy decyzja odnośnie do tego jaki kierunek chcą studiować – pozostaje jednak po stronie kandydatów. Czy państwo finansuje określone kierunki i w takiej liczbie, jakie są prognozy zapotrzebowania rynku, czy jednak na wybór studiów mają wpływ zainteresowania i pragnienia przyszłych studentów.

A jakie jest Pani osobiste zdanie na ten temat?

Mój osobisty pogląd jest taki, że każdy powinien studiować, to co go interesuje. Ponieważ badania, zwłaszcza – choć nie tylko – w obszarze humanistyki, wykazują, że wybór studiów wyższych niekoniecznie zależy wyłącznie od wizji przyszłej kariery zawodowej. Młodzi ludzie chcą też ten czas, czas studiów poświęcić na rozwój własnych zainteresowań. Na odkrycie swoich przyszłych predyspozycji zawodowych. Widać to zwłaszcza w systemie 3+2. Do nas (na Wydział Pedagogiczny Uniwersytetu Warszawskiego – przyp. RZ) np. często trafiają osoby po różnych kierunkach studiów, przede wszystkim niehumanistycznych, często politechnicznych, które nagle stwierdzają, że to jednak nie to. Dlatego, ja raczej, jeśli to nie rujnuje całkowicie gospodarki – a takich danych nie ma – jestem za wyborem osobistym.

W jednej z niedawnych wypowiedzi minister edukacji Anna Zalewska stwierdziła, iż „przez kilka lat w ogóle nie powinniśmy kształcić nauczycieli, bo hodujemy przyszłych sfrustrowanych bezrobotnych”… 

Niewątpliwie jeżeli komuś przez długi okres czasu nie udaje się znaleźć zatrudnienia, faktycznie może być sfrustrowany. To dotyczy i nauczycieli, i przedstawicieli każdego innego zawodu. Uważam jednak, że diagnoza pani minister, nie jest precyzyjna. Ledwie kilka tygodni temu, jako dziekan, rozmawiałam z burmistrzem warszawskiej dzielnicy Mokotów; a z racji tego co robimy na naszym wydziale, jestem także w stałym kontakcie z burmistrzami innych dzielnic, którzy potwierdzają jego obserwacje. Otóż jeśli chodzi o Warszawę – a myślę, że podobna sytuacja jest jeszcze w kilku innych dużych polskich miastach – to okazuje się, że samorządy są w stanie zatrudnić niemalże każdą liczbę nauczycieli. Czyli nie jest tak, że nauczycieli jest za dużo. Natomiast oczywiście inna sytuacja jest w małych ośrodkach – i trzeba to kiedyś porządnie zdiagnozować, a może ministerstwo pani Zalewskiej, ma takie dane, gdzie nauczycieli jest za dużo. Osobną kwestię stanowią sposoby wykorzystywania osób poszukujących pracy– miałam takie sygnały – że studenci oczywiście wtedy kiedy nie posiadają jeszcze pełnego wykształcenia, są zatrudniani poprzez pomoc społeczną, na jakichś bardzo złych warunkach. Za kilkaset złotych miesięcznie, do pracy np. w przedszkolach. Ale jest też drugi aspekt, i nad tym może  pani minister Zalewska mogłaby się pochylić, mianowicie skoro wysycone są miejsca pracy związane z jakąś profesją, to wypada zadbać o to, żeby kadry które kształcimy, były przygotowywane w sposób możliwie doskonały. Wszak nie ma natychmiastowej potrzeby masowego kształcenia kadr, tak jak miało to miejsce chociażby na początku lat 90-tych, z nauczycielami języka obcego. A skoro nie ma natychmiastowej potrzeby kształcenia bardzo wielu nauczycieli – to mamy optymalny moment, aby przyjrzeć się temu rynkowi kształcenia. Z premedytacją używam określenia „rynek kształcenia”, ponieważ wszyscy wiemy, że pedagogika, przez wiele ostatnich lat, cieszyła się dużą popularnością. W związku z czym, wiele szkół, zarówno prywatnych, jak i publicznych – otwierało taki  kierunek.  Było to podyktowane względami czysto ekonomicznymi, ponieważ było dużo kandydatów, można było na nich zarobić, nie proponując w zamian rzetelnego kształcenia. I to jest moim zdaniem – patologia.

Z drugiej strony – większa konkurencja na rynku pracy, to przynajmniej statystycznie, większe szanse na znalezienie kandydata bardziej odpowiadającego pracodawcy. Wielu – myślę tu o przedstawicielach innych branż – życzyłoby sobie takiego kłopotu bogactwa… Tak wielu, spośród których można by wybierać…

No właśnie wybierać. Gdybyśmy mogli wybierać… Niestety sytuacja przedstawia się tak, że szkoły niepubliczne – nie tylko niepubliczne, ale przede wszystkim one – przyjmują, zwłaszcza na studia niestacjonarne – wszystkich. Tam nie ma mowy o żadnym wyborze. W efekcie pracodawcy mogą wybierać w grupie osób niedokształconych.

Faktem jest, że uczelnie przyjmują kandydatów, w zasadzie bez jakiejkolwiek selekcji. W konsekwencji – za minister Zalewską – szkoły te opuszcza zdecydowanie więcej absolwentów, niż wynikałoby to z realnego zapotrzebowania rynku pracy. Dzięki temu, potencjalni pracodawcy mogą dokonywać wyboru spośród większej grupy starających się o zatrudnienie…

Dyrektorzy szkół i owszem. I to niewątpliwie jest plus. Rodzi się pytanie, o koszty związane z takim zyskiem – mam tu na myśli nie tylko koszty ekonomiczne, ale także społeczne, takie jak np. pewne obniżenie prestiżu zawodu, czy uzasadnioną krytykę absolwentów. Badania nad nauczycielami, ale także nad funkcjonowaniem szkół w różnych ich aspektach dowodzą, że poziom kompetencji nauczycieli w ostatnich latach, obniża się. Jest to pochodna niewłaściwego podejścia do kształcenia. Dla przykładu, wielu naszych doktorantów pracuje, dorabiając zwłaszcza w prywatnych szkołach. Opowieści, z którymi przychodzą na wydział są doprawdy porażające. Mowa o fikcyjnych grupach studentów, o fikcyjnych egzaminach – to są naprawdę kwestie, które powinny podlegać kontroli prawnej.

W takim razie, może właściwsze byłoby, gdyby Państwo „sztucznie” regulowało jednak dostęp do zawodu…

Pytanie zasadnicze brzmi, co limitujemy i w jaki sposób? Czy liczbę studentów, czy liczbę kierunków, czy liczbę uczelni, które posiadają uprawnienia do prowadzenia danego kierunku? Nie należy zapominać o istotnym aspekcie, jakim niewątpliwie jest dotacja algorytmiczna, która ciągle premiuje liczbę studentów. Krokiem, który mógłby zniechęcić niektóre uczelnie do uruchamiania studiów nauczycielskich, mogłaby być zmiana algorytmu naliczania dotacji. Problem nie jest łatwy do rozwiązania, zwłaszcza w sytuacji, gdy bardzo wiele uczelni już istnieje. Przykładowo, dzisiaj likwidowana jest Wyższa Szkoła Pedagogiczna ZNP w Warszawie; pojawia się problem co zrobić z jej studentami. Jeśli miałabym wypowiedzieć osobisty pogląd – to on jest od wielu lat niezmienny. Na przełomie lat dziewięćdziesiątych i początku obecnego wieku, prowadziłam badania, publikowałam i pisałam o tym, że do zawodu nauczyciela, powinien zostać wprowadzony inny rodzaj selekcji, taki by mogli trafiać do zawodu tylko najlepsi studenci. A co może jeszcze bardziej istotne, należałoby wprowadzić akredytację kierunków nauczycielskich. Wszystkich, gdyż problem nie dotyczy tylko wydziałów pedagogicznych. Akredytacja oznaczałaby, że te kierunki i uczelnie je prowadzące, musiałyby spełniać szereg ważnych kryteriów. Wystarczy zastosować choćby dobry wskaźnik kadrowy, czy też liczbę prowadzonych badan i  publikacji na dany temat wydawanych w określonym przedziale czasu. W ten sposób odcinamy bardzo wiele uczelni, w których nie prowadzi się żadnych badań, a także tych, w których zatrudniani są wyłącznie najemni pracownicy, prowadzący zajęcia w tzw. „biegu”.

Wszystkie te zabiegi, mogą sprawić, że zawód stanie się bardziej elitarny. Jednak, aby to istotnie nastąpiło, za „skomplikowaniem” drogi prowadzącej do uzyskania niezbędnych kwalifikacji, pójść musi wzrost uposażeń…

Oczywiście, że tak. Cały problem leży w motywacji. Ta ostatnia może być oczywiście ideowa, i taka właściwie powinna być – coś co w przeszłości nazywane było – powołaniem, ale także finansowa. Nie ma się co oszukiwać, to jest dzisiaj ważny czynnik.

Do finansów – przynajmniej pośrednio – jeszcze wrócimy. Kształcimy niewątpliwie dużo, ale ilość, nie zawsze przekłada się na jakość. Czy w ten sposób odbiera Pani plany wprowadzenia przez MEN, obowiązku odbywania przez nauczycieli, doskonalenia zawodowego w wymiarze 20 godzin rocznie. Wydaje się, że prawdziwy profesjonalista nie potrzebuje tego typu „zachęt”…

Poza dyskusją pozostaje fakt, że nauczyciele muszą się dokształcać. Natomiast, gdyby pani minister przestudiowała teorie rozwoju zawodowego, także te związane z profesją nauczyciela – jak np. Christophera Daya – to by zapewne wiedziała, że nie można nikogo zmusić do doskonalenia. Powinna pani minister także sięgnąć do badań – m.in. ja takowe prowadziłam – które wyraźnie pokazują, że nauczyciele są gotowi się zaangażować, ale nie wtedy kiedy ma to wymiar formalno-fikcyjny. Wtedy oczywiście także to robią, jednak świadomość merytorycznego bezsensu działań, przyczynia się do ich ogromnej frustracji (np. spełnianie wymogów awansu bez powiązania z rzeczywistą pracą szkoły). Szerzej pisałyśmy o tym wraz z Anną Zielińską, w książce pt. „Ocena systemu awansu zawodowego nauczycieli w Polsce”. Generalnie chyba wszyscy uważają, że nauczyciele powinni się rozwijać i doskonalić. Tylko tymi 20 godzinami pani minister ich do tego zmusi. Pozostaje pytanie, jaka będzie jakość tego doskonalenia.

Abstrahując od bieżącej polityki – deficyty w obszarach jakich kompetencji, stanowią dziś szczególny problem u polskich nauczycieli?

Myślę, że jest to ten obszar kompetencji, który stanowi problem nie tylko wśród nauczycieli, nie tylko wśród rodziców, ale także istnieje w szerszym wymiarze społecznym. I pewnie, a nawet na pewno, nie dotyczy tylko Polski. To znaczy problem wzajemnych relacji, między jednostkami i między grupami społecznymi. Problem wzajemnego zaufania, kultury tych relacji, wzajemnego szacunku, umiejętności określania wspólnych celów, umiejętności spokojnego dochodzenia do tego, co jest ważne dla obydwu stron – myślę tutaj o nauczycielach i uczniach. W codzienności szkolnej przekłada się to chociażby na problemy z dyscypliną i z motywacją uczniów do uczenia się.

Rzadko, a z całą pewnością zbyt rzadko – przynajmniej w debacie publicznej – porusza się kwestie kompetencji kooperacyjnych naszej grupy zawodowej. OECD już w roku 1998, charakteryzując „dobrego nauczyciela” podkreślała, iż nie należy go rozpatrywać, jako zindywidualizowanego zestawu kompetencji, ale jako część „organizacji szkolnej”. Tymczasem, trudno oprzeć się wrażeniu, iż polski nauczyciel to wciąż raczej indywidualista…

Dopóki będą istniały w szkole przedmioty, dopóty będziemy mieć do czynienia z taką sytuacją. A czy udałoby się je w szkole zlikwidować? – Nie wiem. Mam duże wątpliwości. Zwłaszcza w polskiej szkole. Jak pokazują bowiem badania systemów edukacyjnych przeprowadzane chociażby przy okazji dużych diagnoz kompetencji i wiedzy jak PISA, CivEd, czy badanie kompetencji językowych, u nas system przedmiotowy jest dużo bardziej rozdrobniony, niż w innych krajach. W Polsce zaobserwować też można pewną kulturę nauczania, która ma charakter wybitnie indywidualistyczny. Nauczyciele zresztą, zawsze potwierdzali w badaniach, nawet jeszcze w minionym systemie, że najlepiej czują się sami ze swoją klasą, gdyż wtedy są panami sytuacji. Stąd często pojawiają się problemy związane ze współistnieniem w społeczności szkolnej, problem relacji z dyrekcją, czy z innych nauczycielami, także rodzicami, z którymi nie potrafią współpracować. To jest trudne. Tym bardziej, że sam system szkolny, struktura nauczania z jaką mamy do czynienia w naszym kraju, wymusza niejako tą indywidualność. Zresztą cały rozbudowany system korepetycyjny pokazuje, że istnieje zaufanie raczej do takiego tutorskiego sposobu nauczania. Prawdą jest też, że nauczyciele trochę jednak niedoceniają wagi współpracy. Ona jest trudna, ponieważ wymaga kompromisów, wymaga podzielenia się sobą i swoją wiedzą, oznacza także, że będziemy się wzajemnie oceniać – a dla nauczyciela jest to równoznaczne z tym, że będzie oceniany przez innych. Funkcjonują jednak jakieś zespoły przedmiotowe…

* * *

Z pełną treścią rozmowy zapoznać się można sięgając po czasopismo „Edukacja i Dialog”.